header_phochgatterer

Paulus Hochgatterer: „Od czytelnika można wszystkiego wymagać”

Pisarz i psychiatra dziecięcy Paulus Hochgatterer o mającym decydujące znaczenie obchodzeniu się z językiem w obydwu tych dziedzinach, o konstruktywnym podejściu do agresji i o tym, jak realność przewyższa fikcję. Wywiad autorstwa Christine Dobretsberger.


Christine Dobretsberger.: Zdaniem Marcela Reicha-Ranickiego zarówno literaci jak i lekarze są specjalistami od ludzkiej niedoli. Oczywistym jest fakt, że pomiędzy tymi dwoma grupami zawodowymi istnieje zdumiewająco wiele punktów styczności. Które z zainteresowań pojawiło się jako pierwsze: to związane z literaturą czy z medycyną?

Paulus Hochgatterer: Bez wątpliwości zainteresowanie literaturą. W badaniu samego siebie, które psychiatra dziecięcy prowadzi oczywiście chętnie w głąb własnego dzieciństwa, natrafia się w odniesieniu do literatury najpierw na własne doświadczenia czytelnicze i historie czytane nam przez rodziców. Równocześnie w naszej rodzinie opowiadanie własnych historii odgrywało dużą rolę. W moim dzieciństwie było to czymś, co łączę we wspomnieniach z ogromną przyjemnością. Słuchanie historii z życia moich rodziców stanowiło coś równie wartościowego, jak bajki Braci Grimm czytane mi na głos.

Ch.D.: Czy ten pociąg do realnych historii jest związany z Pańskim pisarstwem?

P.H.: Jest o tyle związany z moim pisarstwem, że piszę – jak każdy piszący – o sobie samym i nie odczuwam, że, jest to czymś nieuczciwym, lecz czymś posiadającym wartość.

Ch.D.: Będąc czytelnikiem można już poprzez samo to zbliżyć się do Pana, jako autora, ponieważ postaci Pańskich książek są często psychiatrami.

P.H.: Słusznie! Na psychiatrach trochę się znam. Dlaczego więc nie powinienem o nich pisać?

Ch.D.: Czy Pańscy koledzy-lekarze czytają Pana książki?

P.H.: Tak, teraz to również przyznają. Mam wrażenie, że podobają się większości.

Ch.D.: Grupa zawodowa, do której Pan należy lub funkcjonowanie szpitali nie zawsze wypada dobrze w Pańskich powieściach.

P.H.: Medycyna przetrzyma to, a psychiatria – zdaje mi się – zniesie to dobrze tak naprawdę dopiero wtedy, gdy trochę się z niej ponabijać.

Ch.D.: W jakim stopniu diagnostyczne rozpoznanie w trakcie pisania różni się od tego w Pańskiej pracy psychiatry dziecięcego?

P.H.: One wcale się tak nie różnią. Zarówno przy pisaniu, jak również w psychiatrii wiele zależy od fenomenologicznych rzeczy. Chodzi mianowicie o pytanie: Jak prezentują się ludzie albo rzeczy? Co widać na powierzchni? To ważne na obydwu obszarach. Prawdziwie rozstrzygające jest to, co znajduje się między wierszami lub słowami.

Ch.D.: Podejście do języka jest zatem zarówno tu jak i tam całkowicie decydujące.

P.H.: Dokładnie. W związku z tym między psychiatrią a pisaniem istnieje wiele paraleli.

Ch.D.: Mógłby Pan podać konkretny przykład?

P.H.: Szczególnie w psychiatrii dziecięcej, w podejściu do dzieci z traumą, czyli tych maltretowanych lub wykorzystywanych najważniejsze są przesłania, które można wyczytać między słowami. Dzieci w tramie nie opowiadają prawie nigdy jasno o tym, co im się przydarzyło. Dlatego zadaniem lub sztuką terapii jest słuchanie, o czym te dzieci mówią między słowami, które rzeczywiście wypowiadają. Aby opisać tego typu fenomeny obowiązuje właściwie ta sama zasada: to, co ukazane – to jedno, a to, co czytelnik wyczuwa między wierszami albo co wywołuje w nim ukazana rzecz jest tym czymś właściwie ważnym.

Ch.D.: Co przychodzi Panu łatwiej: pisanie czy wychwytywanie przekazów?

P.H.: Czasami to, czasami tamto.

Ch.D.: Anton Czechow zaliczał się również do kręgu osobowości posiadających podwójne uzdolnienia: literackie i medyczne. Od niego pochodzi zdanie: „Medycyna jest moją prawną żoną, literatura – moją kochanką”. W jakiej relacji względem tych obydwu zawodów znajduje się Pan?

P.H.: Jeśli za kryterium wziąć stopień formalizacji zatrudnienia, wtedy na pewno jest tak, że medycyna, czyli psychiatria jest moją żoną, a literatura kochanką. Ale jako ktoś, kto jest żonaty już od 25 lat muszę powiedzieć, że nic nie przemawia przeciwko temu, by żona mimo wieloletniego związku pozostała kochanką. Ja w każdym razie jestem wysoce libidalnie związany zarówno z literaturą, jak i z psychiatrią.

Ch.D.: Mimo że – jak przypuszczam – praca ze straumatyzowanymi dziećmi jest również obciążająca?

P.H.: To jest jedna strona. Ale praca z dziećmi jest po prostu zdrowa dla tych wszystkich, którzy wykonują ją z ochotą. Patrząc wyłącznie statystycznie wiadomo, że ludzie pracujący z dziećmi osiągają wyraźnie największą przewidywalną długość życia. Jedynym wyjątkiem w tej statystyce są siostry zakonne, które średnio w ogóle najdłużej żyją. Ale poza tym: przedszkolanki, nauczyciele początkowych klas – wszystkie te osoby będą statystycznie żyć dłużej.

Ch.D.: A jak sprawa wygląda ze statystycznie przewidywaną długością życia psychiatrów dziecięcych?

P.H.: To tak mała grupa, że nie została dotąd uwzględniona.

Ch.D.: Na początku lat 90-tych opiekował się Pan Marią K., która była regularnie zamykana przez swoją przybraną matkę w drewnianej skrzynce przypominającej trumnę. Ten przypadek odbił się wówczas szerokim echem w mediach. Ma Pan jeszcze kontakt z tą kobietą?

P.H.: Przez jakiś czas miałem z nią luźny kontakt, jednakże obecnie już nie. Myślę, że wzięła życie w swoje ręce.

Ch.D.: Pańska ostatnia książka „Dom z materaców” traktuje o wykorzystywaniu dzieci. Jak można wyobrazić sobie podejście do takiego utworu, gdy realia zawodowe i fikcja literacka leżą całkiem blisko siebie?

P.H.: Nauczyłem się radzić sobie z rozdzielaniem tych dwóch światów. Podział jest w rzeczywistości minimalny, ogranicza się do formalnej konieczności. Ta wynika oczywiście z zasady dyskrecji wobec realnych dzieci, z którymi mam do czynienia. Nie może być tak, że te, które występują w moich książkach, można rozpoznać. To oczywiście musi być rozdzielone. Ale poza tym są to siłą rzeczy dwa światy, które mają ze sobą wiele wspólnego.

Ch.D.: W sytuacji ofiar bardzo rzadko dokonana zostaje zemsta na dręczycielu. W „Domu z materaców” kreśli Pan postać wykorzystanej dziewczynki, która jest zdolna do odwetu. Czy do głosu dochodzi utopijne życzenie?

P.H.: Tak, to jest życzenie, które ma w sobie wiele z utopii, ponieważ faktem jest, że wykorzystywane dzieci nie mszczą się. Z jednej strony utopijne, z drugiej jest czymś, na co po prostu pozwalam sobie w tej książce. Szczególnie będąc terapeutą takich dzieci można czasami marzyć o odwecie i zemście.

Ch.D.: Co powoduje, że wykorzystane dzieci także w dorosłym wieku nie dokonują odwetu na swoich oprawcach?

P.H.: Podstawowym afektem w przypadkach wykorzystywania jest strach. A pierwotnym mechanizmem obronnym, gwarantującym dzieciom przeżycie – jakkolwiek trudno to zrozumieć – identyfikacja. Dzieci mogą przetrwać, ponieważ częściowo identyfikują się ze swoim oprawcą. Umożliwia to również powstawanie kaskad seksualnego wykorzystywania w rodzinach.

Ch.D.: Czy żądania odszkodowania są w ogóle formą zadośćuczynienia czy może tylko kroplą w morzu?

P.H.: Ważniejszy jest nadal symboliczny wymiar tych aktów materialnej zapłaty. Ran zadanych tym dzieciom nie da się uzdrowić rzeczami materialnymi.

Ch.D.: Pytając w odwrotnym kierunku: Jak podchodzi Pan jako psychiatra do tematu wściekłości? Na pewno ma Pan również do czynienia ze sprawcami.

P.H.: Jako że psychiatria dziecięca nie jest możliwa bez pracy z osobami z nią związanymi, siłą rzeczy mamy również do czynienia ze sprawcami. Wtedy trzeba właśnie uważać na to, jak opanować własne nieprzyjemne uczucia. Czasami nie jest to łatwe.

Ch.D.: Zarówno pisanie, jak również Pańska praca psychiatry są zajęciami obciążającymi umysł.

P.G.: Zgadza się. Jeśli jest coś, co sprawia mi prawdziwą przyjemność, to wysilanie umysłu. A jeśli istnieje dla mnie wyobrażenie prawdziwie rodem z horroru dotyczące mojej starości, to jest to demencja. Utrata zdolności myślenia, reflektowania, krytycznego mierzenia się z rzeczami, to byłoby naprawdę okropne. Zajmowanie się czymś z pasją, celebralnie jest dla mnie kluczowe.

Ch.D.: Jest Pan ordynatorem Krajowej Kliniki Psychiatrii Dzieci i Młodzieży w Tulln. Kiedy jeszcze znajduje Pan czas na pisanie?

P.H.: Czasami też zadaję sobie to pytanie. Niestety z natury nie jestem szczególnie nocnym typem, ale niekiedy nie da się inaczej. Albo piszę w czasie, którzy inni nazywają wolnym.

Ch.D.: Pańskie ostatnie dwa kryminały umiejscowione zostały w fikcyjnym małym mieście o nazwie Furth am See. Dlaczego nie w dużym mieście?

P.H.: Ponieważ wierzę, że przewidywalne ludzkie biotopy łatwiej ilustrują pewne rzeczy. Moim zdaniem, niektóre sprawy można lepiej pokazać w społeczności liczącej niewielu członków niż w dużym mieście.

Ch.D.: Nie znaczy to jednak, że w wielkim mieście za zamkniętymi drzwiami zdarza się mniej strasznych rzeczy niż w małej miejscowości?

P.H.: To wcale tego nie znaczy. Była to prawdopodobnie decyzja wynikająca również z mojego osobistego związku z taką formą życia społecznego. Dorastałem w małym mieście i znam tę dziwną zmienną grę bliskości i dystansu. Ludzie znają się nawzajem, ale zachowują się, jakby wcale tak nie było. To jest ta dziwność małych miast.

Ch.D.: Teraz mieszka Pan w Wiedniu?

P.H.: Tak, moja żona pochodzi z Wiednia i bardzo sobie cenię życie tutaj bez konieczności znania wszystkich ludzi.

Ch.D.: W Pańskiej powieści „Krótka historia o latających rybach” postaci w rozmowach prowadzonych we wnętrzu z samymi sobą zdradzają po części bardzo śmiałe myśli. Te imaginacje prowadzą przez książkę jak motywy przewodnie. W „Domu z materaców” pada zdanie: „Nic nie jest tak sensowne dla higieny psychiki jak prawdziwie agresywna fantazja”.

P.H.: Tak, to bardzo ważny jak również kluczowy temat w psychoterapii i psychiatrii. Ale należy oddzielić wyobraźnię od realności. Często się je myli. Agresywne fantazje są w rozwoju dzieci, jak również w późniejszym życiu czymś koniecznym. Nie jest tak, że agresywne fantazje niechybnie wywołują agresywne zachowania. Wręcz przeciwnie, z reguły jest odwrotnie. Agresywne fantazje sprawiają, że czyny stają się zbędne.

Ch.D.: Co przebiega nieprawidłowo w głowie człowieka, gdy agresywne fantazje zostają urzeczywistnione? Co sprawia, że ludzie są kryminalistami?

P.H. To są w zasadzie ludzie, którzy nie radzą sobie ze zranieniami z własnej historii. Siłą napędową czynu są uczucia, które wcześniej były dla nich niemożliwe i które często mają wiele wspólnego z agresją.

Ch.D.: Ten, kto został wychowany po katolicku, wzrastał najczęściej wraz ze zdaniem, że grzeszne mogą być również myśli.

P.H.: Katolicki grzech myśli nie ma nic wspólnego z psychiatrią. Te sprawy do siebie nie pasują.

Ch.D.: Czyli zachęca Pan w pracy do kipiących wściekłością fantazji w myślach?

P.H.: Tak.

Ch.D.: Po masakrze na wyspie Utoya norweskie sieci handlowe wycofały z asortymentu brutalne gry komputerowe. Uważa Pan tego typu działania za sensowne?

P.H.: Stanowi to odzwierciedlenie tej dziwnej potrzeby sięgania po najłatwiejsze rozwiązania. Sądzi się, że rzutując zło na coś nieskomplikowanego, można mu tak zaradzić.

Ch.D.: Czyli Pańskim zdaniem tego typu działania nic nie dają?

P.H.: Nie, wcale nie pomagają. Agresja jest fenomenem właściwym nam wszystkim. Człowiek jest agresywną istotą. Dlatego bardzo ważną jest faza rozwoju, w której uczymy się obchodzić z agresją. Wypieranie, zaprzeczanie czy zakazywanie jej w jakimś katalogu nakazów, przynosi z psychiatrycznego punktu widzenia nic poza trudnościami. Wprost przeciwnie: powinno umożliwiać się ludziom, także dzieciom, konstruktywne podejście do agresji.

Ch.D.: Czy istnieje jakiś rodzaj medycyny profilaktycznej z psychicznej lub psychiatrycznej perspektywy?

P.H.: Od zawsze myślano o prewencji. W niektórych szkołach są już tak zwani zinstytucjonalizowani trenerzy do spraw konfliktów czyli mediatorzy. Konkretnie są to uczniowie, którzy ukończyli krótki kurs i zostają wyznaczani w momentach, w których ujawniają się konflikty. Ale nie po to – i uważam to za sensowne – by je powstrzymać i zagasić, ale by umożliwić ich konstruktywne rozstrzygnięcie. Jest to naprawdę prewencyjne działanie.

Ch.D.: Celem tej akcji jest nauka rozwiązywania konfliktów już w młodym wieku.

P.H.: Dokładnie tak, rozwiązywanie konfliktów, w którym rezygnuje się z ciężkich i długotrwałych zranień.

Ch.D.: W jakim wieku powinno się Pana zdaniem uczyć konstruktywnego podejścia do własnego potencjału agresji?

P.H.: Wszyscy ludzie, którzy posiadają dzieci wiedzą, że agresja przejawia się w trakcie trzeciego roku życia. Gdy Maxi albo Marie krzyczą w supermarkecie i kopią regał, bo nie dostali cukierka, którego chcieliby mieć. Wtedy się zaczyna.

Ch.D.: Czy dałoby się rozpoznać już w tym wieku, że dziecko nosi w sobie taki typ szaleństwa, jakie występuje widocznie u Andersa Brevika?

P.H.: Przestrzegałbym przed wyciąganiem ogólnych wniosków z tych strasznych historii. Zbyt mało wiem o Breiviku, aby choć w przybliżeniu móc wytłumaczyć, dlaczego ten mężczyzna stał się takim, dlaczego był zdolny do takiego czynu.

Ch.D.: Henning Mankell w wywiadzie dla gazety „Spiegel” stwierdził, że gdyby wymyślił taką scenerię dla książki, jaka miała miejsce w Norwegii, czytelnicy uważaliby ją za całkowicie niewiarygodną. Czy uważa Pan również, że nie można obarczyć czytelnika taką fabułą?

P.H.: Nie, od czytelnika można wszystkiego wymagać, to jest właśnie miłe w tworzeniu literatury. Ale ja również często myślę: „Czytelnik nie da temu wiary, to będzie odebrane jako zbyt odważne i niewiarygodne. Uważam to za całkowicie możliwe, że przed sprawą Kampusch i Fritzla koledzy myśleli nad napisaniem tego typu opowieści z piwnicy. Ale – o ile dobrze wiem – nie zrobił tego nikt. W tym wypadku realia stały się o wiele straszniejsze niż fikcja.

Artykuł opublikowany na stronie:

http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wz_reflexionen/zeitgenossen/?em_cnt=399057&em_cnt_page=3

Comments are closed.