header_jwinkler

«Jestem wiecznym ministrantem» – rozmowa z Josefem Winklerem

«Jestem wiecznym ministrantem»

Rozmowa Paula Jandla z austriackim pisarzem i laureatem Nagrody Büchnera Josefem Winklerem o dzieciństwie na wsi, pozbawionym sielskich wspomnień, autorytarnym wychowaniu, podróżach uwalniających od ciasnoty i wiecznie żywym temacie.

Paul Jandl: Panie Winkler, porozmawiajmy o życiu czy o śmierci?

Josef Winkler: Napisałem co prawda trzynaście książek o śmierci, ale odkąd mam dzieci jakoś nadal tkwię w samym środku życia. Mojego dwunastoletniego syna mogę tylko ostrzegać przed niebezpieczeństwami życia, aby nie skończyło zbyt szybko tam, gdzie jest śmierć. Dla jednej z powieści wybrałem tytuł „Poddany”, nie dlatego, że chodzi w niej o relację pomiędzy panem i parobkiem, lecz w oparciu o cytat poety barokowego Jakoba Ayrera, który pisał: „Jestem przecież poddanym śmierci i inaczej nie może być”. Może powinienem był zatytułować powieść „Poddany śmierci”, wtedy stałoby się również tutaj jasne, że to mój życiowy temat.

P.J.: Jako małe dziecko ciotka podniosła Pana do trumny zmarłej babci mówiąc: “Popatrz,  dzieciaku, popatrz!” Znając dzisiaj Pański dorobek literacki, można postrzegać to jako artystyczną inicjację.

J.W.: Tak, to piękna metafora. To była babcia za strony matki, w czasie drugiej wojny światowej poległo w młodym wieku jej trzech synów. Dwulatek i nowo narodzone dziecko zmarły. Straciła pięcioro dzieci.

Od kupy gnoju do Suhrkampa

J.P.: Czy zbieranie zdjęć z wydarzeń związanych z umieraniem jest Pańskim projektem o rodzajach śmierci?

J. W.: Odnośnie mojego pisania, chodzi w nim o ludzi, z którymi było się w bliskiej relacji. Jeśli wygrzebuję anonimową historię z gazety, musi być spektakularna. W powieści „Cmentarz gorzkich pomarańczy” występuje piętnastoletni chłopiec z południa Włoch, którego ojciec zabił tasakiem. Na polu podłączył do traktora odbiornik telewizyjny, by móc obejrzeć mecz piłkarski Włochy kontra Irlandia. Stracił przy tym z oczu krowę i dlatego ojciec uśmiercił go tasakiem.

J.P.: Był Pan nie tylko ministrantem w małej karynckiej parafii Kamering, ale również ministrantem tak zwanej Literatury Antynarodowej. Może jest Pan wyklęty na wsi, o której Pan pisał, ale nie w przemyśle literackim. Od sterty gnoju poszło dość bezpośrednio do Suhrkampa?

J.W.: Jestem w Suhrkampie od 1979 roku, oszczędziłem sobie żmudnych poszukiwań wydawnictwa. Mój pierwszy manuskrypt otrzymał do ręki Martin Walser i od razu zareagował euforycznie. Przekazał go dalej Siegfriedowi Unseldowi. Ten przeczytał go w samolocie lecącym z Frankfurtu do Ameryki i natychmiast postanowił oddać go do druku. To była zawsze luksusowa pozycja. Oczywiście Nagroda Büchnera stanowi niejako ukoronowaniem mojej twórczości.

J.P.: Nagroda  Büchnera przesuwa Pana dzieło w centrum niemieckojęzycznej literatury. Czuł się Pan kiedykolwiek w tym przemyśle jak outsider?

J.W.: Nigdy o tym nie myślałem. Moja pierwsza książka „Ludzkie dziecko” została wszędzie przyjęta przychylnie. „Ludzkie dziecko” było pewnego rodzaju metaforą stanu. Właściwa narracja pojawiła się dopiero w drugiej powieści „Ackermann z Karyntii”. Kilku krytyków napisało wtedy: znowu to samo! To nie zrobiło jednak na mnie wrażenia. Przy trzeciej książce „Język ojczysty” mówiono, że pozostałem wierny swojemu tematowi. Jeśli ktoś pisze o miłości, życiu czy śmierci w Nowym Jorku musi zmienić tylko dzielnicę i może znów tworzyć podobne historie. Także w Rzymie ulice dają wystarczająco dużo materiału do napisania dziesięciu książek. Ale jeśli ktoś pozwala sobie na drugą lub trzecią książkę o życiu na wsi znaczy to zaraz, że się powtarza.

Większość tych, którzy nie znają takiego życia, chce książki z kościołem, kupą gnoju i piejącym kogutem, ale w żadnym razie więcej! To wyobrażenie o literaturze konsekwentnie przełamywałem. Dokąd zawędruje niemiecka literatura, jeśli wszyscy pisarze będą mieszkać na Prenzlauer Berg w Berlinie albo w drugiej dzielnicy w Wiedniu? Należy się cieszyć, gdy relacjonuje się z wszystkich zakątków świata.

P.J.: Gdy jedzie Pan teraz do wsi Kamiering, czy wydaję się Panu, że stanowi ona muzeum jego własnej literatury?

J.W.: Kamering mistyfikowałem już w “Ackermannie z Karyntii”. Te mistyfikacje uległy oczywiście od tego czasu przeobrażeniu. To wczorajszy świat, ale dla mnie nadal żywy. Gdy spogląda się ze wzgórz nad Kamering na krajobraz, widzi się pojedyncze przysiółki aż do granicy lasu. Człowiek zadaje sobie pytanie: co się tam rozgrywa? Rządzą tam ciągle miejscowe prawa. Nadal będzie tak, jak za naszych czasów przed czterdziestoma laty. Godne w każdym razie jeszcze jednego dużego projektu powieści.

J.P.: Widział Pan drugą stronę wiejskich ołtarzy i również to, że w drewnie pozłacanych rzeźb w tkwi robak.

J.W.: To nie było tylko rozczarowanie, ale także skok w ogromną przemianę. Gdy byłem dzieckiem ksiądz opowiadał nam, że istnieje anioł, który zapisuje wszystko, co robimy, myślimy i czujemy. Napędziło mi to wtedy śmiertelnego strachu i doprowadziło na skraj przepaści. Miałem też straszne wyobrażenia, a myśl o tym, że wszystko zostaje zapisane, mogła stać się powodem samobójstwa. Pewnego dnia odkryłem za ołtarzem, że anioły są wydrążone, nie mają serca ani wnętrzności. Tak oto stałem się nocami w moim dziecięcym łóżku drżącym bluźniercą. Wymyślałem Bogu i natychmiast przepraszałem za to. Kiedy do kogoś trafiło raz to, co katolickie, gdy wieża kościelna weszła przodem w serce i wyszła z tyłu, wtedy nie można się już tego pozbyć.

Broń języka

P.J.: Jako pisarz nad wyraz dokładnie obserwujący stał się Pan sam tego rodzaju aniołem, który wszystko zapisuje, to, co piękne i straszne.

J.W.: Najpierw była lektura. „Cień ciała dorożkarza” Petera Weissa, „Śniegi Kilimandżaro” Hemingway’a czy „Szerszenie” Handkego – same te tytuły! Elias Canetti mówi: „Od przypadku tego, co przeczytane zależy, kim się jest”. Wtedy czytałem te książki, jakbym je sam napisał. W ten sposób bardzo głęboko je odczułem. Był to dla mnie egzystancjalnie decydujący sposób czytania. Pisząc odkryłem, skąd pochodzę. Rozpoznałem dopiero to, co było. Gdybym nie pisał, mój życiorys nadal dałoby się streścić w trzech linijkach. A tak są to tysiące stron.

J.P.: Po bezsilności w patriarchalnej rodzinie pisanie było nagłym uczuciem wszechmocy.

J.W.: Tak, teraz miałem w ręku broń języka. Byłem w stanie opisać wszystkie wrażenia i to w dosłownym znaczeniu, wrażenia mojego ciała i mojej duszy. To co robię jest również związane z ogromnym strachem przed utratą głosu, przed tym, że po dziesiątkach dobrych książek mógłby mnie znów dosięgnąć ból dzieciństwa, ból bycia niemym. Język jest nitką, którą ciągle się zatraca, która zostaje zabrana z dłoni. Za każdym razem trzeba szukać na nowo.

J.P.: Cytuje Pan pełen zgody zdanie Handkego: „Nie można umieć pisać”.

J.W.: Lubię to zdanie i mam je często przed oczyma, szczególnie wtedy, gdy pytam siebie, jak może wyglądać zdanie. Przy czysto informacyjnej literaturze miałbym poczucie pustki. Coś powstaje dopiero wraz z formą zdania. Prawdziwy poeta ma może bardzo ograniczony krąg tematów, który może nieskończenie przeobrażać. Peter Handke jest mistrzem tych niekończących się wariacji, ujawniających więcej niż cała nowa literatura fabularna.

Wykapultowany

J.P.: Zwiedził Pan świat podróżując po wielu kontynentach. Co Pan widział przebywając w Rzymie czy Varanasi, w Biel czy Meksyku, z daleka od ciasnoty Kameringu czy Klagenfurtu?

J.W.: Wykapultowałem się z tej ciasnoty. Moi szkolni przyjaciele i wrogowie tam właśnie skończyli. Po ukończeniu zabarwionej autobiograficznie trylogii „Dzika Karyntia” jak również powstałym po kryzysie pisarskim „Poddanym” naprawdę się bałem. Wraz z początkiem podróży stało się jasne, że będzie chodziło o patrzenie, o obrazy. Było oczywistym, że nie pojadę do Londynu czy Paryża, tylko do Rzymu, centrum katolicyzmu. W Rzymie są monstrancje i tabernakula o wiele bardziej imponującej formy niż w domu, ale wszystko jest związane z moją przeszłością, z religijnością, obrzędami, litanią, ciałem i krwią, z tym, co archaiczne. Jestem wiecznym ministrantem, ale dzisiaj próbuję jak najlepiej ukryć czerwoną pelerynkę.

J.P.: Stanowiący o wszystkim patriarcha Pańskiego życia odszedł w 2004 roku. Złożył Pan do grobu swego zmarłego w wieku dziewięćdziesięciu lat ojca w książce „Roppongi”. Czy epoka patriarchów jeszcze całkowicie nie minęła?

J.W.: Możliwe, że wielu przede wszystkim austriackich pisarzy nie pisałoby, gdyby nie było patriarchów. Ale tych, przy których dorastaliśmy, zapewne rzeczywiście już nie ma. Są autorytety o wiele bardziej niepojęte, które w jeszcze większej skrytości sprawują władzę. My mieliśmy nasze autorytety prosto przed oczami, były na miejscu. I tak mogliśmy też nauczyć się je zwalczać. Nie wiem, czy autorytety w dzisiejszej strukturze społecznej są przyjemniejsze. Są bardziej anonimowe i dlatego też nie do zdruzgotania. I nie wiemy z jakim impetem te niewidoczne siły uderzają w nasze dzieci. Ja mogłem jeszcze nazwać swój ból.

J.P.: Cała Karyntia jest w tych dniach w żałobie po śmierci prawicowego populisty Jörga Haidera, patriarchy szczególnego rodzaju.

J.W.: Pozwólmy mu spoczywać w spokoju.

J.P.: W „Zwłokach podsłuchujących swoją rodzinę” mowa o tym, że chciałby Pan zginąć w wypadku z udziałem karawanu pogrzebowego.

J.W.: To byłoby wyobrażenie niczym z horroru, zostać wysłanym na drugi świat przez karawan, ale dobrze by pasowało. Ciężarówka byłaby już zbyt banalna.

J.P.: Czy wystawienie własnego ciała na marach jest obrazem, który Pana pobudza? Albo czy we wszystkich opisanych martwych ciałach  ma Pan na myśli również jego własne?

J.W.:  Właściwie już wcale nie. Odkąd zobaczyłem spopielenia w Varanasi na brzegu Gangesu, jest dla mnie jasnym, że chcę zostać spalonym. Najgorszym w katolickich pogrzebach są trumny. Dlatego muszę często myśleć o trumnie Jana Pawła II. Miała w sobie wiele prostoty i piękna.

J.P.: A nie Josef Winkler wystawiony na koniec swego życia z wszelkimi honorami na marach?

J.W.: Nie, nad czymś takim nie myślę. W „Poddanych” zacytowałem Luigi Pirandello: „Pozwolić mojej śmierci przeminąć w milczeniu. Nagiego owinąć mnie w prześcieradło”.

Wywiad opublikowany 1 listopada 2008 roku w gazecie Neue Züricher Zeitung

http://www.nzz.ch/nachrichten/kultur/literatur_und_kunst/ich-bin-ein-ewiger-ministrant-1.1201165#

Comments are closed.